马云回到中国，解散了他创建的公司——杂志社。

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Ryan Knutson：多年来，一个名字一直主导着中国的商业世界。 马云。 什么是亿万富翁和阿里巴巴的联合创始人，阿里巴巴是世界上最大的电子商务公司之一。

杨靖：杰克可以说是世界舞台上最著名的中国商人。

Ryan Knutson：我们的同事杨靖写了很多关于马云的文章。

景阳：我们以前到处都能看到，听到。 他英语流利。 他非常自学。

马云：15年前，我刚开始创业的时候，我问我老婆，“你希望你的丈夫成为有钱人还是受人尊敬的商人？”

景阳：他喜欢说话。 他热爱媒体。 他喜欢被人看到和听到。

马云：她说，“当然，我要你尊重。” 我想她从没想过我会变得富有。

Ryan Knutson：马云还以举办大型街区派对而闻名，他会在舞台上在数千人面前唱歌和表演。

马云：（主唱）。

Ryan Knutson：但是到了 2020 年，在发表批评中国监管机构的演讲后，马云消失了，人们开始怀疑。

演讲者4：马云在哪里？

第五位演讲者：现在围绕着科技大亨马云的谜团……

演讲者 4：这位中国亿万富翁商业大亨自 10 月以来就没有公开露面，当时……

RYAN KNUTSSON：但是上周，马云又出现了。 欢迎来到 The Journal，这是我们关于金钱、商业和权力的节目。 我是瑞安·克努森。 现在是 4 月 5 日，星期三。 上节目，马云去哪了，为什么回来。 马云于2019年辞去阿里巴巴首席执行官一职。当时，公司市值近五万亿美元，拥有数万名员工。 尽管卸任，马云仍然是中国最有影响力的商人之一。 2020 年 10 月，他的演讲让他陷入了很多麻烦。

杨靖：他和许多现任和前任中国金融监管机构一起参加了一个论坛，并发表了 20 分钟的演讲，阐述了金融监管机构，称中国目前的金融体系和监管扼杀了创新。

马云：（外语）。

演讲者6：好的创新不怕监管，就怕屈服于昨天的监管方式。

瑞安·克努森 (Ryan Knutson)：中国政府对这些言论并不满意。

景阳：看来杰克看错了中国的温度。 他以为自己还是可以想说什么就说什么，不管听众是谁，发表自己的意见就行了。 我认为这在很大程度上解释了为什么这种言论如此有害。

Ryan Knutson：在那次演讲之前，中国的私营部门正在蓬勃发展，创造了就业机会并造就了亿万富翁。 但中国领导人习近平认为，一些公司发展得太大了，他想控制中国的资本主义。 在那次演讲几周后，另一家公司创立了马云，一家名为蚂蚁集团的金融科技巨头准备公开上市，这本该是世界上最大的首次公开募股。 但中国政府介入并取消了整件事。 这只是马云问题的开始。

杨靖：2020年12月，蚂蚁IPO被取消一个月后，阿里巴巴遭到中国当局的突击搜查。 次年 4 月，阿里巴巴因违反反垄断法被罚款 28 亿美元。

Ryan Knutson：与此同时，作为知名公众人物的马云已经完全从公众视野中消失了。

景阳：在阿里巴巴鼎盛时期，你大概每天都能传出他说了什么，去了哪里。 突然间，地球刚刚停止。 因此，他没有被发现，然后这个神话不知何故产生了，“哦，他在哪里？他会被逮捕吗？”

Ryan Knutson：随着对下落的猜测不断，中国政府开始打击它所关注的其他科技公司。

景阳：进入2021年夏天，发生了两件事。 第一个是叫车巨头滴滴全球，因此中国版的优步在纽约进行了数十亿美元的首次公开募股。 仅仅两天后，中国政府就出面表示，它在未经中国监管机构批准的情况下进行首次公开​​募股，并且他们正在调查该公司可能存在或涉嫌的不当行为。

Ryan Knutson：组织者说滴滴存在网络安全问题。 去年，该公司在告诉股东它必须这样做以解决调查后，自愿将其股票从纽约证券交易所退市。 它还被中国政府罚款超过10亿美元。 但中国政府并没有停止对阿里巴巴和滴滴等科技巨头的制裁。 另一项运动针对的是积累过多债务并导致房价投机的房地产开发商。 政府还取缔了私人补习公司，规定从教大多数学龄儿童中获利是非法的。

杨靖：这吓坏了全世界的很多投资者。 基本上，你会看到全球投资者抛售所有在美国和香港上市的中国公司的股票。 因为投资者当时的想法是，“好吧，如果他们可以通过发行一张纸来杀死一个板块，那么任何板块都可能发生这种情况。”

Ryan Knutson：那么，这次对私营部门的大打压是从马云和这次演讲开始的？

景阳：对。 就我们现在看到的中国如何与私营部门打交道而言，这次演讲确实是决定性的时刻。 所谓的华人企业造势，果然就是从这个说辞开始的。 马云真的只是蓬勃发展的中国互联网行业的先驱。 他是中国过去二十年成功的大使。 当他仅仅因为发表演讲而被淘汰时，它产生了巨大的影响。 那么这就让人疑惑了，“嗯，不管你有多大，不管你有多大的权力，不管你在国际上有多么的知名度和知名度，毕竟你不是总统。政府才是总统。也不你会永远忘记那个吗？”

Ryan Knutson：在 2020 年底的几个月里，没有人真正知道马云在哪里。 但随后它开始出现在意想不到的地方。

杨靖：西班牙、澳大利亚、日本、泰国，甚至斐济，你都去农业参观，研究养鱼场。

Ryan Knutson：看起来这位商人并没有改变路线。

景阳：据了解，他很想把时间花在教育和修养上，尤其是种田。 他想去日本、泰国等国学习农业技术，带回中国解决中国的粮食短缺问题。

Ryan Knutson：这让我想起了离开微软后的比尔·盖茨。

景阳：对。 在某种程度上，这是马云 2.0，他从他的生活中走出来解决更大的问题，对吧？ 他不再经营企业，想利用自己的影响力和资源来解决更大的问题。

Ryan Knutson：但有一个地方很少见，那就是在中国。

景阳：还是有很多人猜测他为什么不回来？ 他是害怕回去，还是有别的事情发生？

Ryan Knutson：我们马上回来。 去年底，中国政府表示对私营部门的打压终于有所缓和，马云开始接到来自中国的电话。

景阳：那时候杰克还在出国，开始接到退休党员和其他商界领袖的来信。 他们传递给杰克的信息是，“要爱国”，“是时候回去为中国的发展做贡献了”。 这取决于我们与之交谈的人。

Ryan Knutson：上周，马云在大约一年内首次出现在中国。

景阳：现在还不知道是什么交易，可以说是跟北京有什么交易。 可能有也可能没有达成协议，我们根本不知道。 上周发生的事情是，周一，在他的家乡杭州，有这所中国学校发表了一篇关于他参观学校的文章。 当它出现并以精心组织的方式出版时，让所有人都大吃一惊。

Ryan Knutson：这不是唯一的惊喜。 还有马云联合创立的科技巨头阿里巴巴的消息。

杨靖：在马云出人意料地出现在中国大陆的第二天，阿里巴巴宣布了一项具有历史意义的重组，公司向全世界宣布将拆分为六个不同的部门，所有这些部门都将在某个时候分拆出来，他们可以追求自己的首次公开募股。 所以，我们非常熟悉的阿里巴巴集团正在消失。 它将只是一家控股公司，然后由六个不同的部门组成。

Ryan Knutson：该公司表示，它正在将其业务拆分为食品配送、云计算和娱乐等业务。 但这与他记忆中的那个 2019 年离开阿里巴巴的人有什么关系？

杨靖：我们的报道显示，实际上是杰克在有些人认为是自我流放的情况下出国，实际上是他策划了重组。

Ryan Knutson：为什么马云要这样分割阿里巴巴？

景阳：我觉得有几个原因。 首先是阿里巴巴自己的那种原因。 他们被视为一个巨大的单一商业帝国，然后有其自身的问题，因为他们变得不那么灵活，更少（听不清）并且决策过程需要更长的时间。 这也是阿里巴巴分拆的原因之一。 第二个原因是监管环境的变化。 阿里巴巴自己分拆说，“嘿，现在我们只是一家控股公司，所有这六个单位，他们都是独立的公司。他们是自营的。他们没有那么大。然后他们”他们在不同的行业。他们可以受到不同行业监管机构的监管。” 它发出了一个信号，表明我们已准备好适应中国新的监管环境。

Ryan Knutson：在某种程度上，这是否是中国政府将马云和阿里巴巴置于适当位置的延续，而阿里巴巴现在将被拆除？

景阳：我觉得很难说，因为不管是政府把杰克和阿里巴巴放在这个位置上，还是阿里巴巴明白这是他们需要做的，不仅是为了生存，也是为了在未来10年蓬勃发展， 20岁、30岁、50岁。 我认为它可能来自两种方式。

Ryan Knutson：阿里巴巴对马云的参与怎么说？

景阳：他们什么也没说。 阿里巴巴的官方说法是，马云在2019年辞去董事长一职。他没有参与我们的日常运营和管理。 他们想把自己和杰克分开。 但外界是否相信这是另一回事，因为尽管杰克已经三年半没有经营公司，但他仍然被视为公司的精神领袖。 他仍然是公司中具有传奇色彩的人物，并继续赢得公司退伍军人和东道主的极大尊重和忠诚。

Ryan Knutson：拆分阿里巴巴容易吗？

景阳：不容易。 这对世界上任何一家大公司来说都不容易，但就目前而言，我认为阿里巴巴绝对有意向前迈进，他们已经做出了所有这些他们一直在告诉投资者的改变。 我觉得在马云在重塑自己的同时，阿里巴巴也在重塑自己。

Ryan Knutson：Jing 说中国也在发出它正在努力改变的信号。 他在经济步履蹒跚的情况下摆脱了大流行，现在正试图说服公司相信对大企业的打击已经结束。

金阳：中国政府多次表态，“我们承诺支持民营企业”。 现在的信心水平就是我要说的……有些人说这是谨慎的乐观情绪。 然后杰克的复出显然是朝着正确的方向迈出了一步，但它实际上并没有解决一个长期存在的问题，那就是对于每个中国民营企业家来说，他们仍然要在想做大和成功之间走钢丝。强大，但还没有大到让国家感到受到威胁的程度。

Ryan Knutson：4 月 5 日，星期三。 《华尔街日报》是 Gimlet 和《华尔街日报》的联合制作。 本期节目由杨智、黄晓明、卢鑫补充报道。 谢谢你的聆听。 明天见。